Terre très humaine avec Joe Sacco

     Payer la terre, Joe Sacco. Editions Futuropolis / Revue XXI, 272 pages, 26 euros.

    Joe Sacco revient au BD-reportage, genre qu’il n’a certes pas “inventé”, mais auquel il a apporté ses lettres de noblesse à travers ses récits sur la Palestine, la guerre en Bosnie, mais aussi dans l’Amérique des désérités, avant d’en venir à des albums à la réalisation plus classique, mais pas moins marquants, comme son livre-fresque sur la Bataille de la Somme. ou encore le très underground Bumf

    Joe Sacco, le 30 janvier, lors de son passage à Paris.

    Avec Payer la terre, ses pas l’ont conduit de nouveau sur le continent américain. Mais au Canada, dans les Territoires du Nord-Ouest, auprès des Dene, les premières nations indiennes qui peuplaient ces terres, le long du fleuve McKenzie. Chasseurs, nomades progressivement sédentarisés.

    Parti pour faire un livre sur les conséquences de la fracturation hydraulique, pour l’extraction des gaz de schiste – sujet d’actualité au moment du reportage, voilà six ou sept ans – Joe Sacco en réalise d’abord un long récit pour la revue XXI (publié à l’été et l’automne 2016). Mais, derrière l’aspect environnemental de départ, l’ouvrage change de regard et d’approche pour embrasser bien plus largement la question indienne, de son identité et de sa destruction par la politique coloniale menée par le gouvernement canadien. Une politique initiée, voilà un siècle, par l’achat des territoires indiens, pour une poignée de dollars (d’où le titre de l’ouvrage, du moins dans son acceptation occidentale, car pour les Dene, c’est tout juste l’inverse: il s’agit de faire un don à la terre nourricière pour ce qu’elle apporte !). Dans cette colonisation destructrice d’une culture, aux effets toujours présents – alcoolisme, violences, etc.), Joe Sacco met particulièrement l’accent sur mise en place des “pensionnats autochtones”. Une action pouvant apparaître anecdotique, mais révélatrice du processus, et brillamment mis en lumière ici.

    Dans une approche presque ethnographique, multipliant les rencontres et les témoignages, Payer la terre capte également par la force de ses dessins fouillés, aux personnages aux traits épurés, mais aux décors toujours très détaillés, avec des pages souvent dépourvues de cases, mais très denses et totalement immersives.

    Comme à son habitude, et comme une forme de signature, Joe Sacco se met également en scène, non sans autodérision.

    De passage à Paris avant d’aller faire une master lors du Festival d’Angoulême, il est revenu avec nous, en compagnie de son éditeur français, Alain David (merci à lui aussi pour l’aide à la traduction !), sur quelques points de ce nouvel album.

    “Au départ, j’étais motivé
    par le  changement climatique,
    le grand défi actuel”

    L’origine de ce livre est un BD-reportage paru dans la revue XXI en 2016. Comment cela s’est-il fait ?

    C’était mon idée – généralement, je ne travaille que sur mes propres projets et je n’ai envie de faire que ce que j’ai envie de faire – et ils ont accepté la proposition. Mais cette publication n’était pas suffisante, c’est pourquoi j’ai décidé d’en faire ensuite un livre.

    Quelle était votre motivation, au départ, pour faire ce reportage ?

    Au départ, c’est l’intérêt pour le changement climatique, un sujet qui devrait intéresser tout le monde sur la planète. Ce sujet est le grand défi actuel. Mais je ne voulais pas l’aborder de façon directe, donc je me suis penché sur la question de l’extraction des ressources naturelles et sur qui étaient les personnes les plus directement concernées par cela. Et ce sont toujours les peuples autochtones et leurs territoires. Donc, j’ai cherché un groupe en particulier sur lequel travailler. On en trouve bien sûr partout, mais je me suis dit – à tort – que ce serait plus facile en allant au Canada, parce que ce n’est pas très loin de chez moi, parce que les gens parlent anglais, etc. Mais cela n’a pas été simple du tout, en fait (sourires).

     

    “J’y allais pour apprendre des choses sur eux,
    mais j’ai beaucoup appris 
    sur nous aussi”

    Quelles étaient ces difficultés que vous n’imaginiez pas ?

    Fondamentalement, les peuples autochtones du nord ouest du Canada n’ont pas la même façon de vivre, de concevoir leur vie que vous et moi. Leur mode de vie et de pensée sont très différents du mode de vie occidental. Par exemple, lorsque je suis avec des musulmans à Gaza, nous partageons en fait beaucoup de choses, mais lorsque je rencontre des anciens Dene, c’est très différent. Tout était nouveau pour moi. J’y allais pour apprendre des choses sur eux, mais j’ai beaucoup appris sur nous aussi !

    Vous avez mené cette enquête, comme vous le montrez dans le livre avec une accompagnatrice, Shauna Morgan. Qui est-elle et comment l’avez-vous rencontré ?

    Shauna est une grande femme. Au départ, elle m’avait invité à venir à Yellowknife, la capitale des Territoires du Nord-Ouest, il y a quelques années, pour parler des Palestiniens, par rapport à mon livre sur Gaza, en me disant déjà que j’apprendrais beaucoup sur les peuples autochtones, les peuples premiers. Cela n’avait pas pu se faire. Mais lorsque j’ai commencé à réfléchir à cette idée d’enquête sur les peuples premiers, j’ai repensé à elle. Je l’ai rappelé et elle m’a dit : « Bien sûr, venez » ! Et voilà comment nous nous sommes trouvés, avec Shauna, à partir à la rencontre des Dene.
    Donc, le livre est au sujet du Canada, des Dene, parce qu’elle m’a contacté. Mais c’est aussi un livre, plus généralement, sur les peuples premiers en Amérique ou en Amérique du sud.

    Combien de temps êtes-vous restés sur place, dans les territoires du Nord-Ouest ?

    J’y suis allé deux fois, trois semaines à chaque fois. Donc six semaines en tout. Ce n’est pas très long, mais c’est un déplacement très cher, j’ai dépensé beaucoup d’argent pour cela…

     

    “Comment le gouvernement
    a cherché à détruire leur culture”

    En revanche, ainsi que le montre le livre, vous avez rencontré beaucoup de monde…

    Oui, j’ai pu rencontrer beaucoup de monde. C’était mon objectif de voir des gens de diverses communautés, aux différentes responsabilités et histoires personnelles. J’avais également ciblé quatre ou cinq lieux où je voulais me rendre. J’aurai aimé encore en voir d’autres, mais ce n’était pas possible. Mais j’ai essayé de voir le plus de monde possible.

    Vos précédentes enquêtes ou BD reportage étaient souvent en lien avec une actualité immédiate, comme en Bosnie ou à Gaza. Ici, vous êtes parfois presque dans une démarche ethnographique autant que journalistique…

    Je n’ai fait, une fois encore, que rapporter ce que j’avais vu et entendu. Et au départ, j’étais juste dans l’idée d’évoquer ce qui se rapportait à l’extraction des ressources, à la fracturation hydraulique. Mais, une fois sur place, afin de comprendre le processus de colonisation qui avait été mis en place, un vrai sujet en soi, j’ai dû m’intéresser à la façon dont le peuple Dene avait évolué, comment le gouvernement a cherché à détruire leur culture, les contradictions dans leurs négociations avec le gouvernement, etc.

    Une fois le livre achevé, on ne peut s’empêcher d’y voir un parallèle avec le génocide des indiens aux Etats-Unis, en moins violent bien sûr… Mais avec un siècle de retard. Est-ce à dire que l’homme occidental n’a retenu aucune leçon ?

    Vous avez raison. Et c’est un point très important. Les Etats-Unis ont eu la cavalerie et George Custer, les indiens ont été exterminés. Au Canada, le processus s’est déroulé différemment, via l’école avec notamment les pensionnats autochtones. Ce sont deux méthodes différentes pour obtenir le même résultat. Mais, au moins, au Canada, ils ont réfléchi sur ce qu’ils avaient fait. Ils ont laissé parler les gens des premières nations de leur histoire et ils les ont enregistré. Il n’y a jamais rien eu de tel aux Etats-Unis, ou domine une certaine « histoire officielle »…

    “L’idée de ces pensionnats n’était pas
    d’enseigner aux enfants comment lire ou écrire,
    mais bien de leur faire perdre leur identité sociale”

    Le rôle joué dans ce processus par les “pensionnaires autochtones” est très bien restitué dans le livre, un thème qui semble vous avoir particulièrement bouleversé ?

    Oui. Fondamentalement, l’idée de ces pensionnats n’était pas d’enseigner aux enfants comment lire ou écrire, mais bien de les retirer de leurs campements, de leurs terres, de leur faire perdre leur identité sociale. Et de leur inculquer que leur langue ne valait rien, que leur culture ne valait rien. Et c’est ce qu’ils ont réussi à faire aujourd’hui ! Et c’est précisément ce que le Premier ministre canadien de l’époque disait. Tout cela n’a rien eu « d’accidentel », c’était intentionnel. C’était l’objectif de cette forme d’éducation.

    Vous évoquez aussi le fait que c’est à la fin du XXe siècle que cette destruction culturelle d’un peuple a lieu. Et les pensionnats autochtones ont même fermé seulement dans les années 1990 ! Mais le fait colonial a continué durant des décennies. Et il se poursuivra encore à l’avenir. Cet esprit colonial n’est pas mort. Ni ses effets : l’alcoolisme, les familles déchirées et détruites. Quand vous vous attaquez à une culture, vous changez profondément le mode de vie des habitants…

    Question plus « technique », comment passe-t-on d’un récit, déjà conséquent, de 60 pages à un gros livre qui fait près de 300 pages. Envisagiez-vous dès le départ d’avoir un format aussi long ?

    En vérité, au départ, je voulais faire un reportage court (rires) ! Mais, au fur et à mesure, je voyais que mon sujet portait en fait sur la colonisation, je voyais que la manière occidentale de penser la terre, la relation à la terre était très différente de la manière indienne. C’était intrigant, et plus j’avançais et plus je me rendais compte qu’il s’agissait d’un sujet vraiment plus important que ce que je pensais. J’ai appris beaucoup des Dene, j’ai appris aussi au sujet de ma propre culture. Il fallait restituer tout cela.

    Joe Sacco avec Alain David, son éditeur chez Futuropolis.

    Alain David (éditeur de l’album chez Futuropolis) : Joe m’avait dit, au départ : j’ai soixante pages, je vais rajouter sans doute une vingtaine de pages. Mais généralement, quand il me dis que son livre va faire une centaine de pages, je pense déjà qu’il va faire au moins 150 pages (rires) ! Mais, c’est vrai, il est aussi concis que possible. C’est une grande histoire.

    “Il est important de se montrer soi-même,
    parce que cela rappelle que ce que vous montrez
    est votre point de vue”

    Votre dessin est toujours très détaillé. Comment avez-vous travaillé lorsque vous montrez la vie des Dene au début du XXe siècle, lorsque vous illustrez uniquement des témoignages ?

    Il y a un très bon musée à Yelloknife, où vous pouvez accéder en ligne, avec beaucoup de photos. Et j’ai fait vérifier mes dessins par les personnes que j’ai rencontré. Par exemple, au début du livre, on voit une case avec un traineau et des chiens. Je pensais les avoir bien positionné, mais on m’a dit que non… Donc j’ai changé mes croquis. Ce fut pareil pour un arbre à gomme. Je me suis questionné et on m’a interrogé : mais quel arbre est dessiné ici ?  J’ai pratiqué ainsi pour tout le livre, cherchant à me faire confirmer ce que je dessinais. J’ai essayé d’être le plus précis et réaliste possible.Si mes interlocuteurs étaient satisfaits, je me disais, c’est bon.

    Question rituelle pour vous sans doute, mais pourquoi vous mettez vous encore une fois en scène dans le livre ?

    Autoportrait de Joe Sacco, dans “Payer la terre”.

    C’est parce que j’ai un très beau visage (rires) ! Non, en fait, j’ai toujours fait cela, car cela s’inscrit dans une certaine tradition des comics indépendants américains, de faire de l’auteur un personnage de son récit. Et puis je pense qu’il est important de se montrer soi-même, parce que cela rappelle que ce que vous montrez est votre perspective, votre point de vue. Pas une vision abstraite ou extérieure qui dirait la vérité avec un grand “V”, ça c’est la vision d’un certain journalisme occidental.

    Question qui sort un peu du sujet, mais en lien avec vos livres sur la Palestine, que pensez vous du récent “plan de paix” de Donald Trump pour les Israéliens et Palestiniens ?

    C’est catastrophique, c’est une blague, une sinistre blague. Mais Trump continue la politique américaine menée là depuis de longues années. Et la logique des démocrates comme des républicains aboutit à cela. Les Américains n’ont jamais été un arbitre honnête entre les Palestiniens et les Israéliens. L’Amérique a toujours été du côté d’Israël, afin de déposséder les Palestiniens de leur terre. Quelque part, c’est la même chose qu’au Canada. C’est une histoire de terre, une histoire de peuples, de conflit… Je pense qu’Israéliens et palestiniens trouveraient une solution équitable au conflit sans « l’aide » des Américains !

    Avec votre album sur la Bataille de la Somme, puis avec l’installation de votre fresque géante au sein du musée de Thiepval, à côté du mémorial franco-britannique, vous êtes devenu, en quelque sorte, un auteur patrimonial, vous faites partie du circuit du souvenir de la Première Guerre mondiale en Picardie. Comment vivez-vous cela ?

    C’est une grande responsabilité vis-à-vis de l’Histoire. J’en suis très honoré. Pour moi, c’est un étrange honneur et je ne suis pas sûr d’être vraiment la bonne personne pour cela.

    Vous étiez venu à Amiens, aux Rendez-vous de la Bande dessinée, pour le lancement de votre album et cette fresque en 2014, qu’en avez-vous pensé et aimeriez vous y revenir ?

    Oui, j’aimerai beaucoup revenir à Amiens. J’ai vraiment aimé ce festival, il y avait une très bonne organisation, les échanges ont été intéressants et c’est une belle ville. Et, à vrai dire, je préfère amiens à angoulême, car c’est plus intime.

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    • Journaliste de profession, rédacteur en chef adjoint (du Courrier picard) de fonction et amateur de bande dessinée par passion, je préfère parler ici d'albums que j'apprécie (avec éclectisme) plutôt que de ceux que je n'aime pas (et qui peuvent plaire à d'autres). Et ce en toute liberté. Cet espace est aussi l'occasion d'évoquer la vie (régionale en premier lieu) de la bande dessinée et parfois au-delà celle du graphisme, du dessin de presse ou des journaux et revues en lien avec l'un ou l'autre. Précisons que la plupart des illustrations utilisées dans ce blog ont pour copyrights leurs auteurs et éditeurs respectifs. Celles-ci visant à présenter leurs œuvres. A leur demande éventuelle, elles seront retirées.

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